Таганок - рязанские путешествия, приключения, экспедиции.
Таганок - основной раздел => События => Тема начата: Якунина Н от 03 Апреля 2009, 17:50:08
-
Предлагаю разработать альтернативные правила судейства для Чемпионата Рязанской области 2009 по категории водные маршруты .
Вносите свои предложения.
-
Если можно вкратце, а почему для Рязанской области они должны быть альтернативными?
-
Как видно из высказываний водников по результатам судейства ЦФО и ЧР в классе водные маршруты довольны этим судейством и этими правилами только судьи. Изменить правила судейства в России мы не можем (а как видим необходимость этого назрела ). Поэтому для того, чтобы туризм всетаки в дальнейшем был в спортивной кпассификации нужны достаточно простые и понятные правила судейства с минимальной возможностью субьективизма. Первое,что напрашивается это разделение по видам туризма. Откатать эти правила в нашем регионе и потом, в случае успешного их применения, выйти с предложением о изменнеении Всероссийских правил.
-
пункт 1.
ПРИЗНАТЬ ЖУКА БОГОМ И ЕДИНОЛИЧНЫМ ЧЕМПИОНОМ ВСЕЯ РУСИ!!!
пункт 2.
недовольных не считать настоящими туристами!
гыыыыы
-
Ну будут другие правила-критерии, а субъективизм то куда девать.
-
Субъективизм останется, от этого никуда не денешся. Но надо свести его к минимуму.
-
Интересно каким образом. Когда "два мнения: одно мое, другое глупое"
-
вы помоему пытаетесь изобрести велосипед, причем одноколесный!
поскольку папарельные старты как на соревах невозможны, и в каждый поход колегию судей не затащить, то всеравно будет оцениваться ОТЧЕТ! и оцениваться людьми которые могут кроме единственного отчета другой информации о реке вообще не иметь....
полная объективность НЕВОЗМОЖНА!
-
Предлагаю писать отчеты на английскоми отсылать их в WW-ассоциацию куда-нибудь в штаты или новую зеландию например. Они точно объективно и непредвзято оценят :)). А еще например можно в ЦРУ, там точно от излишней инфы не откажутся. Ну это шутка...
Поскольку никогда не задумывался как судят областные походы, хочу задать вопрос: их по тем же критериям судят, что и в Москве?
-
Кондракову ,Я думаю, что и варианты есть и судей квалифицированных у нас в Рязани среди водников набрать вполне можно , т.к. мы на передовых позициях как, ты видишь, и в категории маршруты и в категории дистанция. Мы не будем судить воду по правилам гор.
А потом ты же не водник, что ты так волнуешся за нас. И одно дело субъективизм максимально сведенный к минимуму и сплошной субъективизм который делает бессмысленными соревнования.
to, я полной объективности нет и в очных соревнованиях. Надо стремиться к более полной объективности по этому и выносим на обсуждение.
to bg, в этом году да. В том году вообще не пользовались этой методикой, да и походов было меньше.
-
++ А потом ты же не водник, что ты так волнуешся за нас.++
Извините, я думал это сайт для всех видов туризма или нам убогим и слова сказать нельзя
-
Олег я не хотела тебя ограничить или обидеть. Если есть конкретные предложения по судейству чемпионатов предлагай, но ты всетаки горник, а не водник а я предлагаю разработать для воды >--< правила судейства. И ты практически сразу предлагаешь тупиковый вариант не получится и баста.
-
to, я полной объективности нет и в очных соревнованиях...
Но вы стемитись к этому! ;D
-
Как вариант:
Походы судятся сами руководителями, например, те руководители, кто в этом году сводили 3 к.с. - и судят 3 к.с., без правва оценивать собственный поход, соответственно, сводившие 4 к.с. - разбираются между собой. И так далее... ;D
-
И.Е.М. правильно
но тогда МКК не нужно, а этого не допустят
-
Как вариант:
Походы судятся сами руководителями, например, те руководители, кто в этом году сводили 3 к.с. - и судят 3 к.с., без правва оценивать собственный поход, соответственно, сводившие 4 к.с. - разбираются между собой. И так далее... ;D
Женя, так не судят ни в одном созтязании (кроме Латвии >--< ), т.к. этот вариант обречен на еще больший субъективизм и возможен "сговор", даже пусть неосознанный, завалить сильного противника. Безпереспективняк. Это уже обсуждалось на примере кинофестов.
-
Я бы сделал метод экспертной оценки. Т.е. в судействе принимают максимальное колличество действующих водников, обязательно ходящих 2-3 последних года в походы 5-6 кс. Не обязательно члены МКК.
А для того чтобы судейство было объективным гласным надо все отчеты публиковать в инете.На дворе 21 век. Харош бумажки перекладывать.
-
Жук твои устремления ясны. Предложи что-нибудь для других ;D
Жень у нас мало походов , например 6 к.сл был один поход, не считая вашего летнего похода.
Кстати почему МКК не допустит? Есть еще ВК любой турист с достаточным опытом может судить, причем я бы обязательно ввела и из ребят которые участвуют в ТВТ , с хорошими достижениями, чтобы оценить техничность прохождения маршрута группой по видеосъемкам естественно, ведь все маршруты 5 и 6 к.сл представили видеосъемки похода. И вообще я считаю, что это работа ВК, а не МКК. У МКК другие задачи. Не надо все вопросы вешать на бедную МКАКУ. У нас много водников.
-
Жук твои устремления ясны. Предложи что-нибудь для других ;D
я уже написал ф коментах, ничего принципиального придумать чтобы убрать некий субъективизм и все бы сказили - ДА ОЦЕНКИ ПО ДЕЛУ - НЕВОЗМОЖНО!
-
Еще раз настаиваю - надо продвигать открытые интернет отчеты. Сделайте шаг в 21 век.
это не пиар таганка. Отчеты можно размещать и на других площадках.
-
Еще раз настаиваю - надо продвигать открытые интернет отчеты. Сделайте шаг в 21 век.
это не пиар таганка. Отчеты можно размещать и на других площадках.
да проведите эксперимент, как проголосуют в сети за отчет и видео, и что рассудит МКК, а потом сравним , будет прикольно :)
Но результаты не должны нигде отображаться до конца голосования !
-
Так, попробую скорректировать: при судействе той категории в которой участвовал руководитель - наименьшая вероятность появления "неких специалистов" и, соответственно, оценки с их точки зрения (см. историю про р.Койсу). Так же как оценка техники гребли во время прохождения маршрута представителями с ТВТ может быть не всегда адекватна, из-за несколько разной специфики сплава. (простите за сумбурность мыслей) :-\
-
Я думаю оценят адекватно, нет никакой разной специфики и техника одна. Выставил угол,разогнался и вперед ;D ;D ;D
-
ВЫ все несёте какуюто ересь, прастите конечно.... че толку технику оценивать если одни сплавляются по листвянке к примеру и крутят там что хотят, а другие по 100 кубам и уклону в 35 метров...
на весле уже проводили видео-фест по результатам зрительских оценок, самые многочисленые команды побеждают абычно
забутьте! даже сами категории речек, это уже субъективно все! Невозможно объективно сравнить две речки с разным расходом и уклоном и береговой обстановкой..
-
А разве нет разницы при прохождении судов с разными объемами. Надо вводить коэфициенты учитывающие и объем судов и расхд воды.
-
Не тиражируй, друг мой, слухов,
Компрометирующих власть:
Ведь у недремлющего уха
Внизу не хер висит, а пасть.
И. Губерман
А это снова я! Звезда мультипликации и всеобщий "любимец"! Надысь, вот буквально несколько часов назад вернулся из Столицы Родины и Ануса Европы - Москвы, куда меня занесла нелегкая судьба в попытке подать заявку на участие (внимание фанфары) в Чемпионате России 2009…
Будучи весьма сильно озадаченным новым положением, прочтение которого не принесло моему мозгу успокоения, и, найдя там N-ое, при N, стремящемся к бесконечности "Описок, опечаток и откровенных ляпов, часть из которых алогичны, а остальные откровенно глупы и противозаконны", и весь в изумлении я отправился "заявляться"…
Для тех, кому лень читать правила и сопоставлять их с реальностью, от которой сильно, давно и далеко оторваны авторы-составители данных правил, поясняю: с собой у меня было… Нет, того, о чем Вы подумали, у меня с собой не было. Было всего лишь подписанные ФСТ при МКК Рязанской области маршрутная книжка, заполненная и подписанная Заявка и чистые бланки остальных документов (как раз тех самых, весьма спорных, и, как бы это помягче сказать,- алогичных).
Общение проходило в странной обстановке. Огромный П- образный стол, накрытый скатертями с всевозможными яствами. Снуют различные личности в потертых пиджаках и растянутых свитерах, увешанные значками. Произносят речи. Употреблинют. Общаются. Спорят…
Пока пили первую, проблем не было, ибо документы еще не доставались и никому не показывались, но вот потом, выяснилось, что:
1. Я, Ильин Е.М. не имею права вести этот поход (р.Эрменек) так как это V к.с. первопрохождение, а там "…будут элементы VI к.с. и, как бы не все это будет VI к.с., так как из этой маршрутки за версту видны торчащие уши Шагаева Д.С…"
2. "…ты будешь дисквалифицирован… и поставишь навсегда крест на своей карьере.."
3. И вообще, "… ну почему ты выпускался в своей Рязани, приезжал бы к нам, мы бы тебе все объяснили, научили, ведь ты еще молодой, и, сначала, перед V к.с. первопрохождением, тебе надо пройти "Эталонную V к.с.", вот тогда, тебя можно будет выпустить…"
Потом выпили вторую и закусили салатиком.
4. Дальше пошло по нарастающей: "…и учти, я эту заявку первый, первый с чемпионата сниму! (дальше вступает хор) И я! И я! И я!..."
5. "…и справку о зачете путешествия ни ты, ни твоя группа не получат…"
Выпили стоя третий.
6. Возражения о том, что "я уже выпустился, и справку, я и без них получу, если конечно маршрут будет засчитан" были интереснейшим образом откомментированы: "…а мы! а мы! тогда, при следующем в подтверждении полномочий Вашего МКК их снимем и ограничим…"
Много ел и думал над услышанным, в это время выпили еще по одной.
7. Естественно возник у меня вопрос: "А нафига тогда вообще выпускаться? И стремиться на какие то Чемпионаты?" Ответ меня поразил, до глубины души: "…ты должен, а то это какая то Шагаевщина получается…"
8. Дальше мне порекомендовали до среды, то есть до 9 апреля сего года определиться и, полагаясь на мой разум и здравый смысл снять заявку с чемпионата, не успокоившись мне повторили, с небольшими вариациями п.п. 3,4,5. С особым акцентированием внимания на п.5.
Описывать дальнейшее считаю бессмысленным и бесполезным. За исключением того, что, давление на меня продолжалось в течении всего вечера и стандартный набор п.п.1-7 повторились несколько раз по кругу.
P.S. Данный текст появился сразу после поездки на пресловутое награждение.
Соответственно интересует мнение общественности: А оно такое нам надо? Лично мне нет.
Так что с таким судейством и оценками - идите лесом… далеко-далеко.
P.P.S. Если кому то интересно, то тем самым хором и угрозами занимались некие С. Климин и М. Цветкова, еще вопросы есть? Приношу свои извинения за перепутанное мною имя. Светлана Цветкова.
С Уважением, Ильин Е.М. (И.Е.М. Crocodile)
6 апреля 2008-
3 апреля 2009
-
Аааааааааааааааааааааааа =)))))))))))))))))))) спасите помогите... Климин... динозавр =)))))))))))) вот первый человек в квалификации которого я сомневаюсь.
МЕЖДУСОБОЙЧИК! найух всех их =)
Цветкова..... ну тетечка.. пусть будет =)
-
Смотрю, я всё это, со своей колокольни и ни как не пойму, зачем эти чемпионаты? Кто - Что кому хочет доказать? Кто спортсмен лучше?- (больше, сильней и грамотней гребков делает) или экстримал, (готовый рискнуть своей жизнью и со товарищами), или кто писатель более талантливый? Что дают эти чемпионаты и в них участие? Славу!? Мы заняли 1-е место ::) -звучит... В лучшем случае о руководителе похода узнают кроме членов МКаКА те 18-20 руководителей заявившихся на тот же чемпионат. Лично я поинтересовался первой тройкой лидеров и уже забыл как их ФИО.
Обмен опытом с людьми увлекающимися тем же самым? Так можно и без чемпионатов общаться, к тому же в Москву поедут на "съезд" ближайшие города , а не лучшие водники страны. 21 век, как правильно заметил БГ, позволяет общаться с лучшими водниками мира, что мы давно уже и делаем выбирая интересный новый маршрут.
Практически в каждом походе местные меня спрашивают - вам за это деньги платят? за работу на реке, сопряжённую с риском - Нет. это моё хобби, я так отдыхаю на свои $, в отпуске мы... В ответ либо не понимание, либо - Рашен крези... Для справки, в прошлом году на чемпионате Москвы за 1-е место по р.Сатледж-Спити дали грамоты и медальки и то не всем, а за 2-е место дали катамаран рафтмастер-4 выше упомянутой Цветковой. Мне просто стыдно было возвращаться домой.
Вобщем выгоды тоже ни какой.
Очень ценны отчёты с описанием препятствий!!! - у меня опыт не такой богатый (всего лишь19 водных походов, Пру я не считал, из них один 2к и десять 5-6к), но много раз видел, что написано одно, а на реке нет порогов описанных в отчёте, или написано ах и ох, а там -1,5К. Яркий пример фотки в ветке по Голубому Нилу- одно и тоже место, у Шагаева гладкая вода, у чехов - порог. Тоже самое на Аларе, Махляев не даст соврать, там где у нас двойка застряла в негаборите, у него в другой год большой кат прыгал и ещё места хватало. Щас пойдут по нашим стопам на Манавгат москвичи. Вот будет у них воды на 40-50см больше чем у нас и грошь цена нашему отчёту, если бы мы его и написали, т.к. все непроходы в нашу воду зальёт, стоянки наши - половина тоже будут залиты, что будет с порогами - одному богу известно, скорее всего мало не покажется, нам в своё время хватило. Река живое существо.
Если кто-то скажит в малую воду, река на категорию ниже, а в большую наоборот, не всегда так. Судить по описанию камень слева бочаара справа, и порог 5к, но мы его прошли в притирку к берегу, что на самом деле прохождение больше чем на 2-3к не тянет(прошли по канализации).
Обьективно оценивать пройденный маршрут можно только видя реальное прохождение(хотя бы на видео оригиналах -а то на монтируют "спилберги"), причём оценивающий должен иметь опыт соизмеримый с показанным. Думаю ни у кого не вызывает сомнения факт, что цена 5к реки на Путоранах и в Средней Азии разные, не говорю уж про Гималаи и Африку, или туже Норвегию.
Как соотносить поход на каяке по Кутцаёки с прошождением Обаны и Мамани с алтайской какой-нибудь 5 или 6к, или Норвегия 20 км сплава с прохождением нескольких водопадов от 10м. и выше. Все эти суждения что и кто круче - Субьективизьм.
Так зачем чемпионат?
P/S. может по вашему и глупости написал, но так видется с моей "колокольни" :P
-
Давайте начнем со сложности. Этот критерий как таковой я думаю надо оставить .
Вот как она оценивается по правилам судейства:
. Сложность. Сложность спортивного похода, путешествия (к.с.) или категория трудности (к.т.) локального препятствия (ЛП).
При оценке сложности СТМ используются следующие нормативные документы:
- ЕВСКТМ;
- Методика категорирования СП;
- Методики категорирования локальных препятствий;
- Перечни эталонных и классифицированных маршрутов и препятствий.
При оценке сложности пройденного маршрута в первую очередь учитывается количество локальных препятствий определяющих и предопределяющих категорию сложности (трудности) этого маршрута, их протяженность и местонахождение на нитке маршрута, а также иные факторы, характеризующие сложность маршрута и зависящие от вида туризма и его специфики. К предопределяющим препятствиям относятся препятствия, определяющие маршрут на одну категорию ниже
от 24 до 30 Супер, экстра сложность
от 16 до 24 Очень сильный
от 10 до 16 Сильный, выше средней
от 4 до 10 Средняя, выше эталонной
от 0 до 4 Сложность эталонная, минимальная для данной категории или чуть выше по набору ЛП или по протяженности маршрута
от –10 до 0 Для маршрутов категория сложности (трудности) которых ниже эталонной (для класса, в котором проводится судейство)
Давайте ваши предложения, как объективней судить сложность маршрута. У нас в чемпионате обл. судится отдельно в каждой категории.
Размещение отчетов в интернете расширяет возможности судейства, над этим надо подумать.
Кстати интересный вопрос по судейству маршрутов 1 к.с. у нас их много и все могут быть по Пре, как выделить лучший маршрут, отчеты устные+ фото.
-
Сначала хочется объяснить свою точку зрения почему не корректно судить разные виды туризма по одним правилам.Общим у нас является только слово туризм.Точно так же можно по одним правилам судить прыжки с парашютом и прыжки в воду на том основаниии,что в обоих видах прыгают.(подобных примеров можно привести множество) Поэтому лично для меня этот вопрос закрыт раз и навсегда.Очень правильным на мой взгляд выглядит предложение БГ о судействе через интернет ( правда это может вызвать сильное противодействие со стороны тех кому важен не водный туризм ,как таковой,а его личное влияние и чуство собственного ЭГО )
это позволит привлечь достаточное кол-во квалифицированных судей,возможность сделать чемпионат открытым ,как для большего кол-во участников,так и для последующего обсуждения.Предлагается проводить судейство примерно,как в гимнастике-оценка за сложность,оценка за технику и может быть ,что-то еще (но конечно не абсолютно субьективный параметр вроде полезности,мало имеющий отношение к спорту).Кроме того отдельная оценка за технику приведет к необходимости регулярных тренировок (что увеличит безопасность походов ) и сближению соревнований маршруты с соревнованием дистанция,что также улучшит эти две дисциплины. Судьи по разделам должны быть разными.За технику должны быть авторитеты в области ТВТ или слалома за сложность маршрутные специалисты.При этом минимальные и максимальные оценки отбрасываются для уменьшения субьективизма. Нужно только проработать механизм интернета.К примеру страничка куда могут войти только судьи под своим паролем.
-
1.Отчет МКК
1.1. Конкурс (чемпионат) от МКК
1.2. Приз - Медаль, Место (мягкое), Внесение в анналы и пр.
2. Технический отчет для коллег.
2.1. Те же с той же официальной категорией. "Конкурс выпусков".
2.2. Приз - бутылка (именно бутылка) хорошего (именно хорошего) вина.
3.Эффектный, душераздирающий отчет для Пипла.
3.1. Фото, видео и пр. материялы о крутизне и экстриме.
3.2. Приз - вечная память + возможнй успех на АРГО.